Валерий соловей. Валерий Соловей: «Кириенко допустил ряд оплошностей Соловей мгимо последнее
Российский политолог - об улюкаевской надежде, кадыровском усмирении и путинской паузе
За какие-то полгода главными мемами российской политической повестки стали «запрос на перемены» и «образ будущего», хорошо знакомые прежде разве что читателям газеты «Завтра». Известный историк, политолог и публицист Валерий Соловей рассказал в интервью «Реальному времени» о том, что наполняет эти мемы содержанием, а именно об идущей по нарастающей политической активности граждан, растерянности элит и скрытой пока функции Рамзана Кадырова.
Обращения из регионов пустили на самотек: как хотите, так и реагируйте
Валерий Дмитриевич, вы не так давно писали в своем Twitter, что ситуацию в стране раскачивает не заговор, а «глупость и методологи». Видимо, имелись в виду «щедровитяне» и их главный публичный представитель Сергей Кириенко? Какие именно ошибки были допущены администрацией президента при нем?
Да, имелись в виду близкие к Кириенко советники из группы «методологов». По всеобщему мнению (под всеобщим я понимаю мнение московских политических экспертов и людей, близких к администрации президента РФ), они не сумели определить правильную политическую линию поведения и допустили ряд оплошностей. Связанных, например, с реакцией на события 26 марта и 12 июня и вообще реакцией на феномен Навального. Вы помните, скажем, ролик, в котором Навального сравнивают с Гитлером, или песню Алисы Вокс, в которой звучит призыв к школьникам не ходить на митинги, а «начать с себя». Понятно, что ноги в данном случае росли из администрации. И все это сработало на пользу Алексею Анатольевичу. Я уже не говорю о более серьезных вещах, когда обращения из регионов с просьбой подсказать, как им реагировать на готовящиеся акции Навального, фактически пустили на самотек: как хотите, так и реагируйте. Это при том, что подавляющее большинство российских регионов (Татарстан в данном случае исключение) нуждается в понимании позиции Кремля и в четких указаниях.
Это одна часть проблемы. Вторая заключается в том, что люди, которые плотно интегрированы в администрацию президента, все ниже оценивают ее способность решать проблемы, которые встают перед страной и конкретно перед Кремлем. Причем тут есть некоторое противоречие, потому что лично Сергея Кириенко они оценивают довольно высоко. Но в то же время отмечают, что ему, по крайней мере, до лета этого года не удавалось наладить эффективную работу администрации. Возможно, это было связано с внутренним противодействием. Там не все было ладно, у него были коллизии с другими видными аппаратчиками. То ли он долго осваивался, то ли дело все-таки в том, что, когда он давал согласие перейти в администрацию, в стране была одна ситуация, а теперь, начиная с ранней весны этого года, наметилось политическое оживление. То есть сложилась другая ситуация, и ее надо было еще осмыслить, понять, что происходит, и предложить, как с этим справиться.
«Это было «предложение, от которого нельзя отказаться», тем не менее Кириенко, вероятно, было обещано вознаграждение в случае, если он эффективно справится со своей работой, то есть удачно проведет президентскую кампанию». Фото kremlin.ru
- Значит, Кириенко был приглашен на эту должность? Сам он не очень ее хотел?
Это было «предложение, от которого нельзя отказаться», тем не менее Кириенко, вероятно, было обещано вознаграждение в случае, если он эффективно справится со своей работой, то есть удачно проведет президентскую кампанию. Какого сорта вознаграждение, я не знаю, но можно догадаться, что речь идет о посте в правительстве. Может быть, о должности главы кабинета. Ведь для главы «Росатома» переход на должность заместителя начальника администрации президента - это потеря статуса, независимости и значительное усложнение жизни.
У элиты происходит накопление напряжения, недовольства и страха
Начался суд над бывшим министром экономического развития России Алексеем Улюкаевым, на котором подсудимый уже обвинил главу «Роснефти» Игоря Сечина в провоцировании взятки. Как вы думаете, что еще интересного мы можем услышать на этом процессе?
На самом деле, мы пока ничего интересного не услышали. Для политической Москвы изложенное Улюкаевым никакой не секрет - этот сценарий обсуждался еще задолго до суда. Точнее, не сценарий, а подоплека событий.
И я думаю, что ничего нас больше не ожидает. Никаких кремлевских тайн Улюкаев, безусловно, раскрывать не станет, потому что для него это чревато ухудшением положения. Думаю, он все-таки надеется, что его статью переквалифицируют на менее тяжкую, и он получит условный срок. Или выйдет по намечающейся амнистии по случаю столетия Октябрьской революции. Но то, что оправдательного приговора не будет, - это абсолютно точно.
- Это будет большая ирония судьбы, если он выйдет по случаю столетия Октября.
Ну в России все уже пронизано даже не иронией, а гротеском. Посмотрите на историю с Поклонской - это же нечто кафкианское. Или, вернее, гоголевское, салтыково-щедринское.
«Я думаю, что ничего нас больше не ожидает. Никаких кремлевских тайн Улюкаев, безусловно, раскрывать не станет, потому что для него это чревато ухудшением положения». Фото iz.ru
А как вы прокомментируете предположение Алексея Венедиктова, что за заявлением Улюкаева стоит Сергей Чемезов?
Да стоять-то может кто угодно. Вообще, у Алексея Алексеевича здравая мысль. Чемезов и Сечин - оппоненты. И если они оппоненты, то Чемезов, как человек влиятельный, может как-то поддерживать Улюкаева, чтобы жизнь не казалась Игорю Ивановичу медом. Но даже если за заявлением Улюкаева стоит Чемезов, это не означает, что приговор будет оправдательный. Обвинение добьется своего, в этом нет сомнений. Выйти из зала суда с чистой незапятнанной репутацией Улюкаеву точно не удастся. Над российским судом вполне можно написать, как над дантовым адом: «Оставь надежду всяк сюда входящий». Это именно вот такое безнадежное место.
Весь сыр-бор будет вокруг того, что конкретно получит Улюкаев, - лишение свободы, условный срок или амнистию.
То есть о каких-то тектонических сдвигах, о «расколе элит», как предположил Дмитрий Гудков, этот суд нам не говорит?
Нет никакого раскола. Раскол в элитах - это когда различные группы элиты по-разному видят то, как надо выстраивать стратегию развития страны и общества, а не когда они борются за ресурсы. Раскол в российской элите возникнет в одном-единственном случае - когда снизу на центральную власть будет оказано очень мощное давление в виде народных выступлений. Вот тогда у элиты появятся сомнения по поводу ее политического будущего и появятся разные варианты этого будущего.
- А внешнеполитическое давление может ее расколоть?
Нет, не может. Оно может вызывать - и уже вызывает - растущее напряжение. Но это не означает, что хоть кто-то из них, а тем более какая-то группа, посмеет открыто выступить против Путина, если тот решит пойти на выборы. Это абсолютно исключено.
Пока что в российской элите происходят количественные, а не качественные изменения. Идет накопление напряжения, недовольства и страха. Последний вызван тем пунктом в американском законе о санкциях, который предполагает расследование связей полугосударственных структур олигархов с Кремлем. Причем там под действие закона подпадают не только сами олигархи, но и члены их семей. Вот этого очень боятся. Но это настроения, эмоции. Никаких действий нет.
«Он выполняет две функции. Первое - сохранять стабильность в Чечне и поддерживать стабильность на Северном Кавказе. Он персональный гарант стабильности в этом регионе. И второе - выступить опорой режима в случае начала массовых волнений». Фото kremlin.ru
«Мы столкнемся с множеством локальных протестов, которые постепенно сольются в общенациональный»
- Какую роль в российской элите выполняет Рамзан Кадыров, которого и без того было много, а в последнее время стало еще больше?
Он выполняет две функции. Первое, сохранять стабильность в Чечне и поддерживать стабильность на Северном Кавказе. Он персональный гарант стабильности в этом регионе. И второе - выступить опорой режима в случае начала массовых волнений.
- Волнений в Москве, имеете в виду?
Если волнения начнутся, они, скорее всего, примут общенациональный характер. То есть могут охватить несколько городов.
Когда он, скажем, рассказывает о своей ключевой роли в «Крымской весне» (как это утверждается в соцсетях) - это согласовано с Кремлем?
Вряд ли. Он считает себя сильной самостоятельной фигурой. Кадыров, безусловно, самый влиятельный региональный лидер Российской Федерации, значительно более влиятельный, чем все остальные. Соответственно, он позволяет себе то, чего никто, в том числе крупные федеральные фигуры, позволить себе не может.
С чем связано заявление руководителя ВЦИОМа Валерия Федорова о том, что запрос на стабильность в российском обществе сменился запросом на перемены? Особенно в свете того, что эту фазу Федоров считает опасной, цитирую: «Революционные настроения появляются не в ситуации кризиса, а когда кризис закончился».
Сам запрос на перемены после двадцатилетнего, если не больше, запроса на стабильность - это очень серьезный, почти тектонический сдвиг. Но вот к каким последствиям он приведет, мы выясним не сразу, а в течение двух-трех лет. Потому что недостаточно изменений в сознании людей - гораздо важнее, чтобы изменилось их политическое поведение. Признаки такой политической новизны у нас есть - это и участие людей в несанкционированных акциях, и феномен Навального. Это то, что Глеб Павловский назвал политизацией.
«Недостаточно изменений в сознании людей - гораздо важнее, чтобы изменилось их политическое поведение. Признаки такой политической новизны у нас есть - это и участие людей в несанкционированных акциях, и феномен Навального». Фото Олега Тихонова
Только надо отдавать себе отчет в том, что массовая динамика абсолютно и принципиально непредсказуема. Мы не знаем, как будет развиваться политическая активность. Я склонен полагать, что она пойдет по нарастающей, то есть мы столкнемся с множеством локальных протестов, которые начнут постепенно сливаться в общенациональный. И не исключаю, что начало этому будет положено ближайшей осенью.
А сам по себе политический кризис, если мы в него вступим, а похоже, что мы в него медленно втягиваемся, будет продолжаться не меньше двух лет, скорее даже года три. Но это все пока под большим знаком вопроса. Потому что из смены настроений граждан не вытекает автоматически смена поведения.
Может быть, само появление такого заявления от руководителя провластной социологической структуры говорит о том, что власть сама пытается оседлать эту волну?
Нет, власть пытается от нее защититься. Она как раз понимает, что это угроза. Оседлать - это как?
- Самой возглавить процесс обновления.
Это можно было бы сделать, если бы на выборах баллотировался новый человек с принципиально новой общенациональной повесткой. Который предложил бы образ будущего. Или если бы это предложил Путин. То есть если бы мы с вами увидели нового Путина. Практически это невозможно, но теоретически нельзя исключать.
То есть вы считаете, что Путин на выборы все-таки пойдет, но вооружится при этом какой-то невнятной повесткой?
Знаете, мы точно узнаем, пойдет он или нет, не раньше октября. До сих пор в этом есть сомнения, пусть микроскопические. Хотя все, что он делает, очень напоминает избирательную кампанию. Тем не менее, пока он сам лично не объявит, что идет на выборы, сомнения будут сохраняться.
«Знаете, мы точно узнаем, пойдет он или нет, не раньше октября. До сих пор в этом есть сомнения, пусть микроскопические. Хотя все, что он делает, очень напоминает избирательную кампанию». Фото kremlin.ru
Пока же он говорит: «Я думаю. Я еще не решил». Может быть, и решил, но скрывает. А может быть, действительно не решил. Могу сказать только, что эта пауза вызывает некоторую растерянность у политической элиты. Она бы предпочла определенность, и чем раньше, тем лучше.
- Тогда почему вы думаете, что он объявит об этом не раньше октября?
Это не я думаю, это так думают, насколько известно, в ближнем кругу. Но, опять же, это все слухи. Он ведь не объявил об этом во время «прямой линии». Говорят, что в октябре появится ясность, что Путин пообещал ее внести. А может, он внесет ее в ноябре.
Окончание следует
Рустем Шакиров
«По Москве поползли слухи о том, что из здания ФСБ на Лубянке вертолетами эвакуируют архив»
С начала массовых акций протеста, вспыхнувших в столице в декабре 2011 года, после объявления итогов выборов в Госдуму, прошло уже пять лет. Однако вопрос «что это было?» не имеет до сих пор однозначного ответа. По версии профессора МГИМО, политолога и историка Валерия Соловья, речь идет о «попытке революции», которая имела все шансы на успех.
Об истоках и смысле «Снежной революции» и о причинах ее поражения Валерий Соловей размышляет в интервью «МК».
Справка «МК» : «Недавно Валерий Соловей опубликовал книгу, название которой кого-то напугает, а кого-то, возможно, вдохновит: «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». В этой работе анализируется прежде всего опыт «цветных» революций, к которым ученый причисляет и российские события пятилетней давности. Посвященная им глава называется «Преданная революция».
Валерий Дмитриевич, судя по обилию успокоительных прогнозов, выданных накануне думских выборов 2011 года, последовавшие за ними массовые протесты оказались для многих, если не для большинства, политиков и экспертов полной неожиданностью. Скажите честно: для вас они тоже явились сюрпризом?
Нет, для меня как раз они не были сюрпризом. Еще в начале осени 2011 года вышло мое интервью под заголовком: "Скоро судьба страны будет решаться на улицах и площадях столицы".
Но справедливости ради скажу, что не я один оказался таким провидцем. Где-то в первой половине сентября мне удалось побеседовать с сотрудником одной из российских спецслужб, который по долгу службы занимается изучением массовых настроений. Не буду уточнять, что это за организация, но качество их социологии считается очень высоким. И мне представился случай убедиться в том, что эта репутация оправдана.
Этот человек откровенно сказал мне тогда, что с начала 2000-х еще не было такой тревожной ситуации для власти. Спрашиваю: "Что, возможны даже массовые волнения?" Говорит: "Да, возможны". На вопрос, что он и его ведомство собирается предпринять в этой ситуации, мой собеседник ответил: "Ну как что? Мы докладываем начальству. Но оно нам не верит. Считает, что такими страшилками мы доказываем свою нужность. Начальство уверено, что ситуация под контролем и что ничего не произойдет".
Кроме того, весной 2011 года Центр стратегических разработок, возглавлявшийся тогда Михаилом Дмитриевым, опубликовал доклад, в котором говорилось о высокой вероятности проявления общественного недовольства в связи с выборами - вплоть до массовых протестов. Словом, случившее было в принципе предсказано. Однако между категориями "может произойти" и "происходит" пролегает дистанция огромного размера. Даже если мы говорим, что что-то произойдет с высокой вероятностью, совсем не факт, что это случится. Но в декабре 2011-го это случилось.
Владимир Путин психологически очень точно просчитал ситуацию, выбрав в качестве преемника Дмитрия Медведева. Никто иной из путинского окружения не согласился бы на «рокировочку», произошедшую по истечении первого президентского срока, уверен Валерий Соловей.
Существует версия, согласно которой волнения были инспирированы Медведевым и его ближайшим окружением. Есть почва для подобной конспирологии?
Абсолютно никакой. Примечательно, что ядро первой протестной акции, начавшейся 5 декабря 2011 года на Чистопрудном бульваре, составили люди, которые были наблюдателями на выборах. Они видели, как все это происходило, и не сомневались в том, что объявленные результаты сфальсифицированы. Ожидалось, что в этом первом митинге примет участие всего несколько сот человек, а пришло несколько тысяч. Причем настроены они были очень решительно: двинулись в центр Москвы, прорываясь через кордоны полиции и внутренних войск. Я лично наблюдал эти столкновения. Было хорошо заметно, что поведение протестующих оказалось неприятным сюрпризом для полиции. Она явно не ожидали такой боевитости от безобидных прежде хипстеров.
Это был беспримесный моральный протест. Плюя в лицо человеку и требуя, чтобы он утерся и воспринял как божью росу - а именно так выглядело поведение власти предержащей, - не стоит удивляться его возмущению. Общество, оскорбленное вначале "рокировочкой "Путина и Медведева, было покороблено затем беспардонной манерой, в которой партия власти пыталась обеспечить свое монопольное положение в парламенте. Миллионы людей почувствовали себя обманутыми.
Другое дело, что у некоторых людей из ближайшего окружения Медведева возникла идея использовать стремительно расширяющийся протест в интересах своего шефа. И они вошли в контакт с лидерами протеста. По некоторым сведениям, Дмитрию Анатольевичу предлагалось выступить 10 декабря 2011 года на митинге на Болотной площади. И, так сказать, переиграть ситуацию с "рокировочкой". Но Медведев на это не решился. Этих слухов, впрочем, хватило для того, чтобы в головах чекистов родилась версия о заговоре, в котором с одной стороны участвовал Медведев, с другой - Запад.
Никаких оснований для таких подозрений, повторяю, нет. Тем не менее, следствием этой версии стало то, что Путин долгое время сомневался в лояльности Медведева. В том, что тот, так сказать, чист в своих помыслах и не вынашивает «предательских» планов. Насколько известно, подозрения были окончательно сняты лишь года полтора тому назад. Но сегодня Путин, напротив, считает Медведева человеком, которому можно полностью доверять. Что проявилось, в частности, в ситуации с . Удар по правительству планировался намного более масштабный. Но, как мы знаем, президент публично подтвердил свое доверие правительству и лично Медведеву и тем самым провел «красную черту» для силовиков.
Тогдашние расчеты "заговорщиков" были чистой воды прожектерством либо все-таки опирались на позицию Медведева?
Думаю, что они действовали сами по себе, надеясь, что ситуация "вырулит" в выгодном направлении для их шефа и соответственно - для них самих. Уверен, что Медведев им такой санкции не давал и не мог дать. Это не тот психологический типаж.
Есть, кстати, разные точки зрения на то, как отнесся Медведев к своему "непереутверждению" на посту президента. Кто-то, например, считает, что повода для расстройства у него совершенно не было: он блестяще сыграл в пьесе, написанной еще в момент его выдвижения на пост президента.
Я не верю в столь длительную и эшелонированную конспирологию. У меня ощущение, - и не только у меня, - что Дмитрий Анатольевич все-таки собирался переизбираться. Но оказался в ситуации, когда ему пришлось от этой идеи отказаться. Психологически более сильный партнер его сломал.
- И он безропотно подчинился?
Ну не совсем безропотно, разумеется. Вероятно, это было личной трагедией. Сергей Иванов, конечно, так бы себя не повел. И никто другой из путинского окружения. В этом смысле Владимир Владимирович психологически очень точно просчитал ситуацию, выбор был сделан правильный.
Тем не менее, в 2007 году будущее выглядело иначе, чем в 2011-м. Были некоторые важные и пока все еще скрытые от публики обстоятельства, которые не позволяли с уверенностью говорить, что в 2011 году произойдет рокировка.
Вы называете массовое протестное движение в России "попыткой революции". Но сегодня преобладающей является та точка зрения, что круг этих революционеров был страшно узок и они были страшного далеки от народа, а посему не представляли реальной угрозы власти. Мол, остальная Россия осталась равнодушной к этому московскому интеллигентскому "восстанию декабристов", которое поэтому было не более чем бурей в стакане воды.
Это не так. Достаточно взглянуть на результаты социологических опросов, сделанных тогда же, по горячим следам. Смотрите: в момент начала протестов почти половина москвичей, 46 процентов, так или иначе одобряла акции оппозиции. Отрицательно к ним относились 25 процентов. Только четверть. Причем категорически против еще меньше - 13 процентов.
Еще 22 процента затруднились определить свое отношение или уклонились от ответа. Это данные Левада-Центра. Показательно и то, что о своем участии в митинге на Болотной площади 10 декабря 2011 года заявили 2,5 процента жителей столицы.
Судя по этим данным, число участников должно было составлять как минимум 150 тысяч. В действительности их было вдвое меньше - около 70 тысяч. Из этого забавного факта следует, что на исходе 2011 года участие в акциях протеста считалось делом почетным. Эдакой символической привилегией. А вспомните, как много на этих зимних митингах было представителей российской элиты. И Прохоров приходил, и Кудрин, и Ксения Собчак на трибуне толкалась...
- Но за пределами Москвы настроения были иными.
До сих пор все революции в России развивались по так называемому центральному типу: вы захватываете власть в столице, и после этого вся страна оказывается в ваших руках. Поэтому что думали в тот момент в провинции, не имеет ровным счетом никакого значения. Для выборов это имеет значение, для революции - нет. Это - во-первых.
Во-вторых, настроения в провинции не так уж сильно тогда отличались от столичных. По данным опроса фонда "Общественного мнения», проведенного в масштабах всей страны в середине декабря 2011 года, требование отменить итоги выборов в Госдуму и провести повторное голосование разделяли 26 процентов россиян. Это очень много. Не поддерживали это требование меньше половины - 40 процентов. И лишь 6 процентов считали, что выборы прошли без обмана.
Очевидно, что население крупных городов колебалось. Оно вполне могло бы встать на сторону московских революционеров-хипстеров, если бы те повели себя более решительно.
Словом, это никак нельзя назвать "бурей в стакане воды". Фактически 5 декабря 2011 года в России началась революция. Протест охватывал все большую территорию столицы, с каждым днем в него вовлекалось все большее число людей. Общество выражало все более заметное сочувствие протестующим. Полиция выдыхалась, власть была растеряна и напугана: не исключался даже фантасмагорический сценарий штурма Кремля.
По Москве поползли слухи о том, что из здания ФСБ на Лубянке вертолетами эвакуируют архив. Не известно, насколько они были правдивы, но сам факт подобных слухов много говорит о тогдашних массовых настроениях в столице. В течение по крайней мере двух декабрьских недель ситуация была крайне благоприятной для оппозиции. Сложились все условия для успешного революционного выступления.
Примечательно, что протест стремительно развивался, несмотря на то, что контролируемые властью СМИ, особенно телевидение, придерживались политики строгого информационного эмбарго в отношении оппозиционных акций. Все дело в том, что у оппозиции появилось "секретное оружие" - социальные сети. Именно через них она проводила агитацию, оповещение и мобилизацию своих сторонников. Не могу не заметить, кстати, что с тех пор значение социальных сетей еще больше выросло.
Как показала недавняя кампания Дональда Трампа, с их помощью уже можно выигрывать выборы. Этот опыт использования социальных сетей я анализирую сейчас на занятиях со своими студентами и в публичных мастер-классах.
- Где и когда в этой партии был сделан ход, предопределивший проигрыш оппозиции?
Думаю, если бы 10 декабря митинг, как и было ранее намечено, прошел на площади Революции, события развивались бы совершенно по-другому.
То есть прав Эдуард Лимонов, утверждая, что протест начали "сливать" в тот момент, когда лидеры согласились сменить место проведения акции?
Абсолютно. На площадь Революции пришло бы минимум вдвое больше людей, чем пришло на Болотную. А если вы знакомы с топографией Москвы, то легко можете себе представить, что такое 150 тысяч человек, протестующих в самом сердце столицы, в двух шагах от парламента и Центризбиркома. Массовая динамика непредсказуема. Один-два призыва с трибуны митинга, спонтанное движение среди его участников, неловкие действия полиции - и гигантская толпа движется к Госдуме, Центризбиркому, Кремлю... Власть это очень хорошо понимала, поэтому сделала все для того, чтобы перенести митинг на Болотную. И лидеры оппозиции пришли на помощь власти. Более того, фактически они эту власть спасли. Согласие сменить площадь Революции на Болотную означало, по существу, отказ от борьбы. И в политическом, и в морально-психологическом, и в символическом плане.
- Как яхту назвали, так она и поплыла?
Совершенно верно. Тем не менее, возможность переломить ход событий сохранялась у оппозиции и в январе, и в феврале - вплоть до президентских выборов. Если бы вместо бесплодного скандирования "Мы здесь власть", "Мы придем еще" были предприняты какие-то действия, ситуация вполне могла развернуться.
- Что вы имеете в виду под действиями?
Все успешные революции начинались с создания так называемой освобожденной территории. В виде, например, улицы, площади, квартала.
- А-ля Майдан?
Майдан - одна из исторический модификаций этой технологии. Во всех революциях критически важно для революционеров создать плацдарм, точку опоры. Если взять, допустим, революцию китайскую, развивавшуюся по периферийному типу, то там плацдарм создавался в отдаленных провинциях страны. А для большевиков во время Октябрьской революции такой территорией был Смольный. Иногда на плацдарме держатся достаточно долго, иногда события разворачиваются очень быстро. Но начинается все именно с этого. Вы можете собрать даже полмиллиона человек, но это не будет иметь никакого значения, если люди просто постояли и разошлись.
Важно, чтобы количественная динамика дополнялась политической, новыми и наступательными формами борьбы. Если вы говорите: "Нет, мы стоим здесь и будем стоять, пока не выполнят наши требования", - то делаете тем самым значительный шаг вперед. Попытки пойти по этому пути была предприняты 5 марта 2012 года на Пушкинской площади и 6 мая на Болотной. Но тогда было уже поздно - окно возможностей закрылось. Мартовская и постмартовская ситуация принципиально отличалась от декабрьской. Если у общества были серьезные и оправданные сомнения в легитимности парламентских выборов, то победа Путина на президентских выглядела более чем убедительной. Даже оппозиция не решилась ее оспорить.
Но декабрь, подчеркиваю, представлял собой исключительно удобный момент для оппозиции. Массовый подъем протестного движения сочетался с растерянностью власти, вполне готовой пойти на серьезные уступки. Однако уже к середине января настроение властной группировки резко изменилось. В Кремле и Белом доме пришли к убеждению, что, несмотря на большой мобилизационный потенциал протеста, его лидеры не опасны. Что они трусливы, не хотят и даже боятся власти и что ими легко манипулировать. И с этим можно только согласиться. Достаточно вспомнить тот факт, что на Новый год почти все оппозиционные вожди уехали отдыхать за границу.
Один из тех людей, которые формулировали тогда политическую стратегию власти, постфактум сказал мне следующее: "9-10 декабря мы увидели, что лидеры оппозиции глупцы. А в начале января убедились в том, что собственный комфорт они ценят выше власти. И тогда решили: властью не поделимся, а оппозицию раздавим". Цитирую почти дословно.
- А как далеко готова была пойти власть в своих уступках? На что вообще могла рассчитывать оппозиция?
Уступки власти были бы прямо пропорциональны давлению на нее. Я, правда, не очень верю в то, что оппозиция могла тогда одержать полную победу - прийти к власти. Но вполне реально было добиться политического компромисса.
Известно, например, что в коридорах власти обсуждалась возможность проведения внеочередных парламентских выборов - после президентских. Но после того, как вожди оппозиции продемонстрировали полное отсутствие стратегии и воли, эта идея была снята с повестки дня. Не собираюсь, впрочем, никого ни в чем обвинять. Если Бог не дал волевых качеств, то не дал. Как говорят французы, есть у них такая фривольная поговорка, даже самая красивая девушка не может дать больше того, что у нее есть.
Искусство политика состоит в том, чтобы разглядеть исторический шанс, а не отталкиваться от него руками и ногами. История крайне редко предоставляет возможность что-то изменить, и к тем политикам, которые упускают свой шанс, она обычно немилосердна. Не пощадила и она лидеров "Снежной революции", как иногда называют эти события. Навальный подвергся уголовному преследованию, его брат оказался в тюрьме. Владимир Рыжков лишился партии, Геннадий Гудков - депутатского мандата. Борис Немцов вообще нас покинул... Все эти люди думали, что судьба предоставит им еще одну, лучшую возможность. Но в революции лучшее - враг хорошего. Другого шанса может больше не представиться.
Мне кажется, что психологический рисунок "Снежной революции" во многом был предопределен феноменом августа 1991 года. Для одних это было чудом победы, для других - страшной травмой поражения. Чекисты, которые видели, как рушили памятник Дзержинскому, которые сидели в это время в своих кабинетах и боялись, что ним ворвется толпа, живут с тех пор со страхом: "Never more, никогда больше такого не допустим". А либералы - с ощущением, что в один прекрасный день власть сама упадет к ним в руки. Как тогда, в 1991-м: пальцем о палец не ударили, а оказались на коне.
Представим себе, что оппозиции удалось бы добиться проведения повторных парламентских выборов. Как повлияло бы это на развитие ситуации в стране?
Думаю, даже при самом честном подсчете голосов либералы не смогли бы получить контроль над Госдумой. Довольствовались бы в общей сложности 15, самое большое - 20 процентами мест. Тем не менее, политическая система стала бы намного более открытой, гибкой, конкурентной. И в результате не произошло бы очень многое из того, что случилось в последующие годы.
Мы жили бы сейчас в совершенно другой стране. Такова логика системы: если она закрывается, лишается внутреннего динамизма, конкурентной борьбы, если нет никого, кто мог бы бросить вызов власти, то власть может принимать какие угодно решения. В том числе - стратегически ошибочные. Могу сказать, что в марте 2014 года большая часть элиты была в ужасе от принятых тогда решений. В неподдельном страхе.
- Однако большинство населения страны воспринимает события марта 2014 года как великое благо.
На мой взгляд, отношение к этому большинства населения страны лучше и точнее всего описал талантливый драматург Евгений Гришковец: присоединение Крыма было незаконным, но справедливым. Понятно, что вернуть Крым Украине уже никто не сможет. Это не получилось бы даже у правительства Каспарова, если бы оно каким-то чудом пришло к власти. Но для общества Крым уже отыгранная тема, он не присутствует сегодня в повседневном дискурсе.
Если в 2014-2015 годах проблема Крыма разделяла оппозицию, вставала непреодолимой стеной, то сейчас ее просто выносят за скобки. Совсем не удивлюсь, кстати, восстановлению той протестной коалиции, которая возникла в 2011 году и включала и либералов, и националистов. Насколько мне известно, это восстановление уже происходит.
Насколько велика вероятность того, что в обозримой перспективе мы увидим что-то подобное тому, что пережила страна в ту революционную зиму?
Считаю, что вероятность достаточно высока. Хотя вероятность, как я уже сказал, не означает неизбежности. После подавления революции 2011-2012 года система стабилизировалась. Внутренние «капитулянты», как назвали бы их китайцы, поняли, что надо сопеть в тряпочку и идти в кильватере вождя, национального лидера.
В конце 2013 года, когда в стране начала оформляться система репрессивных мер, возникло ощущение, что режим все зацементировал, что через этот бетон уже ничто не пробьется. Но, как это обычно бывает в истории, везде и всегда власть сама провоцирует новую динамику, подрывающую стабильность. Сначала - Крым, потом - Донбасс, затем - Сирия...
Это же не американцы подбросили, не оппозиция. Инициируя геополитическую динамику такого масштаба, вы должны отдавать себе отчет в том, что она неизбежно отразится на социально-политической системе. И мы видим, что эта система становится все более неустойчивой. Что проявляется, в частности, в усиливающейся нервозности внутри российской элиты, во взаимных нападках, в войне компроматов, в росте социальной напряженности.
Турбулентность системы нарастает. Кстати, революция, которая произошла у нас на рубеже 1980-1990-х годов, с точки зрения критериев исторической социологии не завершилась. Мы с вами все еще живем в революционную эпоху и новые революционные пароксизмы совсем не исключены.
Валерий Соловей: к 2024 году в России будет 15-20 регионов и госидеология
Политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей высказал свое мнение относительно слухов о близкой конституционной реформе в России.
На днях о необходимости изменить Конституцию страны говорил председатель конституционного суда Валерий Зорькин.
По словам профессора Соловья, к 2024 году в России сократится количество субъектов федерации путем объединения и будет введена госидеология.
Валерий Соловей:
На эту тему мне уже приходилось писать и выступать, с удовольствием повторюсь.
1. Подготовка конституционной реформы, а точнее кардинальных изменений в широкий спектр конституционных законов была начата осенью 2017 года.
2. Изменения разрабатывались по следующим направлениям:
а) формирование новой конфигурации государственной власти и управления;
б) кардинальное сокращение числа субъектов федерации (до 15-20) путем их объединения с целью удобства управления, выравнивания уровней развития и нейтрализации этносепаратистских тенденций;
в) решительная правка законов о выборах и политических партиях (отнюдь не в смысле либерализации);
г) введение государственной идеологии.
Ну и еще кое-что.
3. Изначально не было понятно, каким из изменений и в каком объеме дадут «зеленый свет», а каким - нет.
Но в любом случае их не предполагалось реализовывать все одновременно ввиду прогнозируемой сильной негативной реакции.
4. Sine qua non - реконфигурация госвласти и управления, долженствующая обеспечить институционально-правовую рамку транзита системы.
Здесь тоже несколько вариантов.
От известной модели с учреждением Госсовета как аналога Политбюро и сведения роли президента к представительским и символическим функциям до, наоборот, усиления и расширения президентских полномочий и учреждения поста вице-президента. (Имеется еще несколько вариантов.)
5. Транзит системы должно осуществить до 2024 года, дабы застать врасплох врагов внешних и внутренних. Предполагалось, что решающими могут стать 2020-2021 годы.
6. Существует одна-единственная причина, по которой эти сроки могли бы быть сдвинуты в сторону уменьшения.
И эта причина не имеет отношения к политике и снижающимся рейтингам. Ситуация оценивается как беспокоящая, но не критическая и находящаяся под контролем.
7. И уж, тем более, ни о каких досрочных выборах речь не шла и не могла идти. Кардинальное изменение организации госвласти и управления осуществляется не для того, чтобы проводить выборы и подвергать систему сильнейшему стрессу.
8. В числе ключевых бенефициаров реформы власти называют трех человек, которые и так входят в первую десятку элиты по своему политико-бюрократическому весу.
Креативный редактор издания Sobesednik Дмитрий Быков побеседовал с политологом Валерием Соловьем. Полностью беседу можно прочесть на сайте издания .- Мы с вами разговариваем в день ареста Джабраилова...
Уже арест? Не задержание?
- Пока задержание, но обвинение предъявлено: хулиганство. Стрелял в отеле. Four Seasons. У Красной площади.
Ну, ничего страшного. Думаю, отпустят. Максимум - под подписку. (Пока писал, отпустили под подписку. Либо кто-то ему стучит, либо он сам пишет сценарий. - Д. Б .)
- Но раньше он вообще был неприкосновенным...
Да не будет сейчас неприкосновенных, кроме самого узкого круга. Проблема не в том, что в России нет институтов, а в том, что перестает работать типично русский институт - крыша. Месяц назад мне намекнули, что под ударом два банка - «Открытие» и еще один, считающийся этническим, и что средств на спасение обоих не хватит. Только что «Открытие» спасли. Значит, оставшемуся банку приготовиться? А уж там-то такая крыша!
- А Кадыров? Его не хотят сменить?
Его хотели сменить уже давно.
- После убийства Немцова?
После убийства Немцова он даже на время покинул Россию. Но идея была еще раньше, даже, говорят, нашли замену - но тот человек давно не бывал в Чечне и не подошел. Впрочем, для Кадырова это было бы почетное смещение: речь шла о статусе вице-премьера. Но без портфеля.
- А в Чечне знали об этой предполагаемой з-амене?
Да. И Кадыров, естественно, знал. Ведь эта его знаменитая фраза, что он - «пехотинец Путина», означает готовность подчиниться любому приказу Верховного главнокомандующего.
- Путин уже твердо принял решение идти на выборы?
Судя по тому, что предвыборная кампания идет полным ходом, - да. Собственно, все стало понятно, когда начались встречи с молодежью: в Кремле поняли, что упускают ее. Впрочем, президент встречается с молодыми людьми не только по обязанности: ему, похоже, нравится с ними общаться.
- А им?
Им - не уверен.
- Почему, интересно же: Шуберт, сифилис...
Сифилис у Шуберта был. И проблемы с женщинами были. Но все-таки молодежи интереснее другое, и Путин говорит не совсем на их языке. Его пиар вообще пока не выглядит блестящим: фотосессия с голым торсом - не самая удачная реплика фотосета десятилетней давности.
- Как вы думаете, это последний срок - или он останется навсегда?
Я думаю, что это даже не последний срок, а транзит. Он изберется и уйдет по ельцинскому сценарию через два-три года.
Когда четыре года назад Ходорковский дал такой прогноз - как раз «Собеседнику», - все смеялись, а сегодня это почти общее место...
Ну, сейчас уже точно не до смеха. Есть признаки того, что ситуация выходит из-под контроля. Как именно выйдет, насколько травматично - пока неясно: в подобных исторических переплетах всегда колоссальное количество неизвестных переменных, и они прибавляются. Есть гладкий сценарий - что-то вроде повторения 31 декабря 1999 г. Есть негладкий, но мирный - с участием улицы, но без насилия. Как показывают события 1991 и 1993 годов, армия крайне неохотно стреляет в соотечественников. Ну а если, не дай бог, прольется кровь, то по опыту киевского Майдана видно, что даже мирная революция после первых убитых резко меняет характер. В Киеве убили порядка 120 человек, и после этого режим Януковича был обречен, на какие бы условия и компромиссы он потом ни шел. Если все произойдет гладко, Путин просто передаст власть преемнику.
- Шойгу?
Вряд ли. К Шойгу нет полного, безоговорочного доверия. Вроде бы президент и министр обороны очень близки, но впечатление, что наряду с притяжением существует и какое-то психологическое отталкивание. Возможно, потому, что Путин и Шойгу в чем-то очень важном похожи: обоим присущ некоторый мессианизм. При этом Шойгу чуть ли не самый популярный министр России, в чем немалая заслуга его блестящей, еще со времен МЧС, пиар-службы. Правда, я нисколько и никогда не поверю, что, несмотря на свой мессианизм, министр обороны способен на какие-то дерзкие самостоятельные действия.
- Рогозин?
Нет, конечно. Он, наверное, этого очень хотел.
- Тогда кто?
Силовики - и армейцы, и спецслужбисты - обсуждают как предрешенную кандидатуру Дюмина.
- И что такое Дюмин-президент?
Очень сомневаюсь в его способности удержаться и удержать ситуацию. Видите ли, путинская система - это система, заточенная персонально (подчеркиваю: персонально!) под Путина. Это пирамида, стоящая на вершине: шатко, но держится. Если вершину убрать, пирамида упадет, а вот как упадет - это уже непредсказуемо.
- И тогда территориальный распад?
Господи, ну какой территориальный распад? С чего вдруг, откуда? Страну удерживают три, простите за выражение, скрепы, каждой из которых было бы вполне достаточно. Русский язык. Российский рубль. Русская культура. Главное же - никто не рвется вон из Российской Федерации, даже в Татарстане центробежные силы ничтожны - максимум могут попросить о каких-то символических преференциях... Даже Северный Кавказ, самый опасный в этом смысле регион, не понимает, к кому ему приткнуться вне России и как жить.
- А кто может прийти к власти, если не удержится преемник? Фашики?
Во-первых, я и «фашиками» не стал бы их называть, потому что нет у них ни настоящей идейности, ни программы, ни организации. Давать интервью они способны, а построить работающую организацию - нет. Вдобавок сейчас они загнаны в подполье и порядком деморализованы. Во-вторых, если дать им избираться в парламент, они получат пять - семь процентов (это еще при лучшем для них раскладе). И я за то, чтобы ввести их в парламент - это очень цивилизует и снижает уровень опасности. Никакого фашизма сейчас быть не может, потому что всем лень. Вспомните настоящий фашизм: Италия, Германия - колоссальное напряжение сил. А сейчас вообще никто не хочет напрягаться, идей нет, а такие вещи без идеи не делаются. А у тех, кого вы называете «фашиками», весь антураж из прошлого века, никакой качественной новизны они не промыслили.
- Массовые репрессии вы тоже исключаете?
А смысл?
- Чистое удовольствие.
Даже генералы ФСБ не получат от этого настоящего удовольствия, то ли дело личная яхта. А их дети и подавно. Я понимаю, почему вы спрашиваете о репрессиях, но дело Серебренникова - это просто попытка силовиков показать, кто тут хозяин. Ненавязчиво так. А то некоторые уже подумали, что могут влиять на первое лицо. Никто не может, да и потом - первое лицо в вечности, в Истории. А здесь и сейчас управляют силовики. Как там скандировали на оппозиционных митингах 2012 года? «Мы здесь власть!»
- А мне показалось, что это подкоп под Суркова.
Суркову ничто не угрожает. Он как раз неприкосновенен, потому что ведет все сложные переговоры по Украине, по Донбассу.
- Кстати, об Украине. Какова, по-вашему, судьба Дон-басса?
Чем дольше он будет вне Украины, тем труднее будет его туда интегрировать, и временной рубеж, как мне кажется, - пять лет. После этого отчуждение и вражда могут стать труднопреодолимыми. Как говорит на переговорах российская сторона: если мы ослабим поддержку Донбасса, туда войдут украинские войска и начнутся массовые репрессии. Впрочем, существует некий компромиссный вариант: Донбасс переходит под временное международное управление (ООН, например) и туда входят «голубые каски». Несколько лет (не меньше пяти - семи) уйдет на реконструкцию региона, формирование местных органов власти и прочее. Потом проводится референдум о его статусе. В настоящее время Украина яростно отказывается от идеи федерализации, потому что ее предлагает Россия. А если федерализацию предложит Европа, то Украина эту идею может принять.
- И никакого Захарченко?
Уедет куда-нибудь... Если не в Аргентину, то в Ростов.
- Как вы полагаете: летом 2014 года можно было пойти на Мариуполь, Харьков, далее везде?
В апреле 2014 года это можно было сделать гораздо легче, и защититься никто не смог бы. Один местный высокопоставленный персонаж, не станем называть имен (хотя знаем), звонил Турчинову и говорил: будете сопротивляться - через два часа десант высадится на крышу Верховной рады. Он не высадился бы, конечно, но это звучало так убедительно! Турчинов пытался организовать оборону - но в его реальном распоряжении была только полиция с пистолетами. А сам он готов был с гранатометом и в каске лезть на крышу...
- И почему не пошли? Испугались, что SWIFT отключат?
Не думаю, что отключили бы. По-моему, проглотили бы это так же, как проглотили в конце концов Крым: ведь главные санкции у нас за Донбасс. Но, во-первых, обнаружилось, что в Харькове и Днепропетровске настроения далеко не те, что в Донецке. А во-вторых, допустим даже, вы аннексировали Украину целиком - и что делать? В Крыму всего два с половиной миллиона человек - и то его интеграция в Россию идет, прямо скажем, негладко. А тут - около сорока пяти миллионов! И что вы с ними будете делать, когда со своими непонятно, как разобраться?
- Вообще-то есть еще один сценарий. Ким Чен Ын бабахнет - и все наши проблемы перестанут существовать.
Не бабахнет.
- Но почему? Ракету-то над Японией он запустил?
У него мало этих ракет. И с Гуамом он ничего не сделает. Единственное, чему он угрожает реально - это Сеулу. Но Южная Корея имеет статус стратегического союзника США, и после первого удара по Сеулу - а там действительно ничего не сделаешь, расстояние 30-40 км до границы - у Трампа развязаны руки и режим Кимов перестает существовать.
- То есть там все кончится ничем?
Думаю, что при Трампе - да. Мои друзья из Сеула...
- Тоже источники?!
Коллеги. И они говорят, что никакого предчувствия войны и даже военной угрозы не ощущается: мегаполис живет обычной жизнью, люди не паникуют...
- Какова, по-вашему, реальная роль России в победе Трампа?
Россия (или, как это назвал Путин, «патриотически настроенные хакеры») действительно предпринимала атаки, после чего Обама, по его словам, предупредил Путина, и атаки прекратились. Но все это было еще до сентября 2016 года! В остальном победа Трампа - результат его удачной политической стратегии и ошибок Хиллари. Ей нельзя было играть на факторе предопределенности. Если все время говорить о своей безальтернативной победе - вас захотят проучить. Это, кстати, одна из причин, по которой Путин медлит с объявлением кампании. Что сделал Трамп? Его команда четко поняла, в каких штатах надо победить. Трамп успешно политизировал реднеков, белый средний класс, озлобленный и отчасти стагнирующий. Он показал им альтернативу: вы голосуете не за человека из истеблишмента, а за простого парня, плоть от плоти подлинной Америки. И выиграл на этом. Но Трамп - и это здесь понимали - не так уж хорош для России: скорее Москве просто очень не нравилась Клинтон.
- А нет ли в мире глобального реванша консерваторов?
В эти мифы можно было верить в шестнадцатом году, когда одновременно случился брекзит, победил Трамп и некоторые шансы появились у Ле Пен. Но Ле Пен никогда не имела шансов пройти дальше второго тура. Да и потом... Рецидивы бывают, без них эпоха не уходит, но как закончилась эпоха Гутенберга - так закончилось и время политического консерватизма, каким мы его прежде знали. Люди живут другими противопоставлениями, другими желаниями, а борьба с глобализмом - удел тех, кто хочет жить в «ментальном Донбассе». Такие люди будут всегда, это их личные представления, ни на что не влияющие.
- А большая война не просматривается на российских путях?
Мы точно ее не инициируем. Если другие начнут, что крайне маловероятно, - придется участвовать, но у самой России нет ни идеи, ни ресурса, ни желания. Какая война, о чем вы? Посмотрите вокруг: многие ли поехали добровольцами в Донбасс? Война - прекрасный способ решения внутренних проблем, пока она не приводит к самоубийству: сейчас именно такая ситуация.
- Но почему тогда взяли Крым? Отвлекали от протестов?
Не думаю. Протесты не были опасны. Просто Путин задался вопросом: что от него останется в истории? Олимпиада? А если он действительно поднял Россию с колен, в чем это выразилось? Идея присвоения/возвращения Крыма существовала до Майдана, просто в более мягком варианте. Давайте мы его у вас как бы купим. Об этом с Януковичем можно было договориться, но тут власть на Украине рухнула, а Крым фактически сам упал в руки.
- И останется русским?
Полагаю, да. В украинской Конституции будет записано, что он украинский, но все смирятся.
- А вот как вы себе представляете ту идею, с которой будет жить постпутинская Россия?
Очень просто: выздоровление. Потому что сейчас страна и общество тяжело больны, и мы все это чувствуем. Проблема даже не в коррупции, это частный случай. Проблема в глубочайшем, торжествующем, всеобщем аморализме. В абсолютном абсурде, идиотизме, который ощутим на всех уровнях. В средневековье, куда мы падаем - не по чьей-то злой воле, а просто потому, что если нет движения вперед, то мир катится назад. Нужно возвращение к норме: нормальному образованию, спокойному бизнесу, объективной информации. Этого хотят все, причем, за небольшим исключением, даже в окружении Путина. И все вздохнут с огромным облегчением, когда вернется норма. Когда перестанут нагнетать ненависть, а главной эмоцией перестанет быть страх. И тогда довольно быстро в страну вернутся деньги - в том числе российские, выведенные и спрятанные. И мы станем одной из лучших стартовых площадок для бизнеса, и экономический рост в течение десяти - двадцати лет может оказаться рекордным.
- А как же мы все будем опять жить вместе - так сказать, Крымнаш и Намкрыш?
Ну а после Гражданской войны как жили? Вы не представляете, как быстро все это зарастает. Люди выясняют отношения, когда им делать нечего, а тут у всех появится дело, потому что сегодня в стране тотальная обессмысленность и бесцельность. Это закончится - и все найдут себе занятие. Кроме тех, конечно, которые захотят остаться непримиримыми. Таких во всяком обществе процентов пять, и это уж их личный выбор.
- Напоследок объясните: как вас терпят в МГИМО?
Вы на собственном опыте знаете, что в МГИМО разные люди. Есть ретрограды и либералы, есть правые и левые. А я не тот и не другой. Я смотрю на все с позиций обычного, неангажированного здравого смысла. И всем, кто хочет тут быть успешным толкователем реальности, могу дать единственный совет: не ищите коварных планов и злого умысла там, где действуют банальные глупость, жадность и трусость.
Правообладатель иллюстрации РИА Новости
Президент России Владимир Путин поддержал предложение разработать федеральный закон о российской нации. Об этом он сказал, выступая в ходе заседания Совета по межнациональным отношениям в Астрахани.
"Что точно совершенно можно и нужно реализовывать, прямо над этим нужно подумать и в практическом плане начать работать, - это закон о российской нации", - н.
Национальный и националистический дискурсы в России в последние годы, после всплеска популярности "Русских маршей" середины 2000-х годов, резко ослабели - несмотря на то что за рядом националистических организаций некоторые усматривали "руку Кремля".
Что происходит с националистическим движением в России сегодня? Востребована ли идеология национализма в стране и насколько велик ее протестный потенциал?
Об этом корреспондент Русской службы Би-би-си Дмитрий Булин побеседовал с автором ряда монографий по истории русского национализма, профессором МГИМО Валерием Соловьем .
Би-би-си: Зачем российским властям понадобился закон о российской нации?
Это попытка дважды войти в одну и ту же реку: буквально дословное воспроизведение идеи о советском народе как новой исторической общности [на официальном уровне идею впервые сформулировал генсек СССР Никита Хрущев в 1961 году: "В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты, - советский народ" - прим. Би-би-си ].
Сейчас говорится, что российский народ - уникальная гражданская общность. По сути то же самое, что и прежняя формула, и с теми же самыми последствиями, а именно: бессмысленно. Сверхзадача властей - формирование политической нации, но под нее не предложено серьезных оснований. И главное, не предложены успешные политические и социоэкономические практики. Нация формируется, когда есть практики совместного делания. Сейчас в России их нет, и власть ничего не может предложить.
Би-би-си: Почему об этом именно сейчас начали говорить?
В.С.: Потому что начинаются заметные признаки расщепления народной массы, она начинает проявлять некоторые признаки беспокойства, недоумения, которые могут перерасти в политическое возбуждение. Поэтому власти хотят сформировать новый элемент унификации.
Би-би-си: Долгое время считалось, что за российским националистическим движением стоит чуть ли не Кремль. И вот в последние два года появилось ощущение, что как будто это националистическое движение "сливается" сверху, да и внутри, кажется, произошел раскол. Что происходит с националистическим движением сегодня в России?
В.С. : Предположение о том, что за националистами стоит Кремль, всегда было, мягко говоря, преувеличением, а если говорить без обиняков, ошибкой. Оно появилось во многом потому, что националисты всегда говорили, что хотят сильного государства, что с уважением относятся к вооруженным силам, что питают пиетет к органам государственной безопасности.
Для власти националисты всегда были более опасным врагом, чем либералы, потому что с последними, уверен Кремль, можно договориться и даже инкорпорировать их во власть. А вот с националистами договориться нельзя Валерий Соловей, политолог
Но Кремль всегда считал националистов потенциально очень опасными врагами. Почему? Если рассмотреть эволюцию национализма в 2000-е годы, то он все заметнее исходил из того, что в России необходимо не воссоздание империи, а строительство национального государства. Но если вы строите национальное государство в европейском понимании XIX - первой трети XX века, то вы придерживаетесь презумпции, что именно нации выступают источником суверенитета и легитимности. Тем самым вы субстанциально превращаетесь в демократа. А это, естественно, бросает вызов кремлевской политике в ее базовых основаниях. В России традиционно власть считает, что именно она - источник суверенитета.
Вторая причина, по которой власть всегда опасалась национализма, в том, что она подозревала за националистами способность к организации опасных массовых протестов, которую не усматривала у либералов. Националисты несколько раз эту способность демонстрировали. Самый известный эпизод - так называемое восстание "Спартака" на Манежной площади в декабре 2010 года.
Поэтому для власти националисты всегда были более опасным врагом, чем либералы, потому что с последними, уверен Кремль, можно договориться и даже инкорпорировать их во власть. А вот с националистами договориться нельзя.
Ранее на процессах по делу праворадикальной националистической группировки БОРН возникали сообщения о предполагаемой связи некоторых ее членов с близкими к Кремлю функционерами. Би-би-си не располагает подтверждением данной информации.
Но все эти страхи были изрядным преувеличением силы национализма и степени его влияния в обществе. Судя по социологии, потенциал политического национализма на протяжении последних 15 лет не превышал 10-15% и нисколько не рос.
Би-би-си: Столько людей готовы голосовать за националистов?
В.С.: Да, и их голоса распределялись примерно так: часть вообще не голосовала, часть голосовала за ЛДПР (не большинство), а часть в 2003 году голосовала за "Родину". Если вы помните, как только "Родина" на выборах в Мосгордуму 2005 года стала эффективно использовать антимигрантскую риторику, ее сняли.
Би-би-си: Что происходит с националистическим движением сейчас?
В.С.: За последние пять лет произошли два качественных сдвига. Первый относится к концу 2011-го - началу 2012 года, когда националисты выступили вместе с либералами и левыми против власти. То, что происходило, было фактически революцией, которую власть смогла купировать. В этом революционном процессе впервые за 25 лет (да и вообще впервые в российской истории) националисты, которые всегда считались оппонентами либералов и демократов, объединились с ними и с левыми.
Правообладатель иллюстрации РИА Новости Image caption Протестный потенциал националистической идеологии российская власть отчетливо увидела в декабре 2010 года, когда на Манежной площади, в нескольких шагах от Кремля, прошли беспорядки, устроенные футбольными болельщикамиИ второе качественное событие - новая геополитическая динамика, которую задал Владимир Путин и Россия возвращением (или аннексией - в зависимости от политической точки зрения) Крыма. Вкупе с чем надо рассматривать и войну в Донбассе. Эта динамика подорвала союз националистов с либералами - и одновременно взорвала самих националистов изнутри.
Они разделились почти так же, как и общество: 80-85% поддержали возвращение Крыма, 15-20% назвали это аннексией. Националистическое большинство составило один из резервуаров добровольцев в Донбассе. Но собственно националистов там воевало не очень много: несколько тысяч, а отнюдь не десятки тысяч человек. А из тех, кто не принял эту геополитическую динамику, нашлись отдельные люди, которые даже пошли в украинские добровольческие батальоны. Причем до этого люди, оказавшиеся в прямом смысле слова по разную линию фронта, были зачастую членами одних и тех же националистических организацией и даже дружили.
Би-би-си: Означает ли этот раскол, что националистическое движение в России на грани угасания?
В.С.: То, что произошло в 2014 году, для национализма стало политической и репутационной катастрофой. Националистам отвели крайне неблаговидную роль пушечного мяса, и вместе с тем власть полностью узурпировала патриотический дискурс. На этом поле она никаких конкурентов не допускает.
Хотя, по моим ощущениям, потенциал патриотической идеологии в России уже исчерпан или близок к исчерпанию. Можно сколько угодно наращивать пропаганду, повышать ее градус, но даже невооруженным глазом заметно, что люди устали. Гордиться страной хорошо, когда у тебя всё экономически неплохо. Но не тогда, когда у тебя нет денег собрать детей в школу, обеспечить им полноценное питание - а это реальность современной России. Из патриотических деклараций и проклятий в адрес Запада детям бутерброда не сделаешь.
Правообладатель иллюстрации AP Image caption По словам Валерия Соловья, "новая геополитическая динамика" подорвала союз националистов с либералами - и одновременно взорвала самих националистов изнутриСейчас происходит компрометация патриотизма в массовом сознании. Я это уже наблюдал в СССР середины-второй половины 1980-х годов. Закончилось это тем, что слово "патриотизм" стало ругательным. Думаю, так же случится и в современной России, причем значительно быстрее, чем в СССР.
Короткая "русская весна"
Би-би-си: Возвращаясь к событиям 2014 года - мое личное восприятие как обыкновенного наблюдателя таково, что объединение с Крымом происходило под очень националистическим, этническим градусом. "Там полтора миллиона русских - таких же по крови, как мы, - и вот они вернулись к нам". Казалось бы, это должно было вдохнуть новые силы в русский национализм?
В.С.: Вы абсолютно правы. В знаменитом выступлении Путина перед Федеральным Собранием слово "русский" встречалось 15 раз. Думаю, что это больше, чем за все его выступления перед ФС вместе взятые. Это был небывалый дискурсивный сдвиг. На какое-то время появилось чувство, что, возможно, это движение в сторону русского национального государства. Национального государства в европейском смысле, в смысле "большого модерна". Но эта возможность была смята.
Сейчас происходит компрометация патриотизма в массовом сознании. Я это уже наблюдал в СССР середины-второй половины 1980-х годов. Закончилось это тем, что слово "патриотизм" стало ругательным Валерий Соловей, политолог
Би-би-си: Как? Чем?
В.С.: Отказом от дискурса. Уже спустя две-три недели слово "русский" в официальном дискурсе уступило слову "российский". Любая помощь, которую предлагали националисты, была отвергнута. Им издевательски предлагали: посылайте добровольцев в Донбасс, но взамен вы не получите ровно ничего.
Националистов преследуют точно так же, как и раньше, и даже еще ожесточеннее. Власть опасается демократического потенциала, который кроется в самой идее национализма. Представьте, что было бы, если бы возникли свободные республики в Донбассе. Националисты же во весь голос говорили, что для них Новороссия не географический термин, а политико-оппозиционный. Это то, что они хотели бы противопоставить современной России и Кремлю. То была потенциальная политическая угроза. И этому ростку не дали даже взойти, его затоптали.
Би-би-си: Очень короткая "русская весна".
В.С.: Да, ее почти сразу же сменили очередные "заморозки".
Би-би-си: Если мы обратимся к прошедшей думской кампании , то что вы в ней интересного для себя отметили ? Карта национализма в ходе этой кампании, кажется, была не особо востребована ?
В.С.: Национализма в этом дискурсе не было. Что было, так это союз националистов и либералов. Причем либералы все равно находились на первых позициях, ибо в их руках сделочная позиция.
Это либералы пригласили националиста Вячеслава Мальцева [шел в первой тройке "Парнаса"], а не наоборот. И обратите внимание: у Мальцева в риторике не было ничего националистического. Он выступал как популист, что совершенно правильно. Перспективы националистов сейчас только в союзе с какой-либо другой политической силой - в данном случае с либеральной.
"86% никогда не вы й дут на площадь защищать власть"
Би-би-си: Каковы перспективы у этого альянса?
В.С.: Я оцениваю их как очень неплохие. Интересно, что за год до протестов на Болотной площади 2011 года Беркмановский центр изучения интернета и общественного мнения при Гарварде опубликовал исследование российской блогосферы, где отметил ее коренное отличие от западной. Там между различными идеологическими кластерами практически нет взаимодействия. А в России либеральный и националистический кластеры стабильно коммуницировали, а затем и в реальной жизни началось взаимодействие в виде совместных протестов.
С 2014 года по начало 2016 года это взаимодействие в интернете было подорвано. Но начиная с 2016 года оно опять наладилось. И дело сейчас уже вовсе даже не в сотрудничестве на выборах, а в том, что будет происходить в 2017-2018 годах. Я полагаю, что вероятность социальных беспорядков, волнений в стране увеличивается.
Би-би-си: В период перед выборами президента?
В.С.: Да, это связано с объективными обстоятельствами: ограниченностью ресурсов в стране, ухудшением социально-экономической ситуации. Мне кажется, на этом фоне может снова сложиться протестная коалиция, в которую войдут все те, кто будет против власти. Там будут и либералы - а среди либералов отмороженных ничуть не меньше, чем среди националистов - и националисты, которые скажут, что им все равно уже с кем идти.
Типологически эта ситуация похожа на ту, которая сложилась в позднем СССР где-то в 90-м году. Когда возникла зонтичная организация "Демократическая Россия", объединившая всех, кто выступал против коммунистов. Создание подобной широкой протестной и популистской коалиции - норма для политических перемен современного мира. Вспомним сравнительно недавнюю египетскую "лотосовую революцию". Кто был на площади Тахрир? С одной стороны, демократически настроенные студенты, пользовавшиеся "Фейсбуком" и "Твиттером". А с другой стороны - сторонники "Братьев мусульман", самые что ни на есть исламские фундаменталисты. Но они на одной площади выступали против общего врага.
Правообладатель иллюстрации AFP Image caption На площади Тахрир в Египте в 2011 году студенты стояли рядом с исламскими фундаменталистами. Ситуативные, неожиданные коалиции - норма политических перемен, говорит Валерий СоловейБи-би-си: И вы думаете, что такая взрывоопасная коалиция может сформироваться и в России уже после предстоящих думских выборов?
В.С.: Это будет связано не столько с выборами, сколько с градусом недовольства в России. Если мы увидим, что градус растет и результируется в нарастающий спорадический социальный протест, то рано или поздно мы увидим, как политическая протестная коалиция выходит на улицу.
Более того, есть такая максима социологического анализа: массовая динамика непредсказуема. Вы проводите опросы и видите, что 86% лояльны власти, всё хорошо. Но дело в том, что эти 86% никогда не выйдут на площадь защищать власть. Значение имеют только те 2-3%, которые готовы выйти на площадь. А это ядро оппозиции.
О том, что они готовы выйти и выйдут, мы с нашими самыми продвинутыми аналитическими инструментами не будем знать даже накануне. Я посвятил немало времени изучению того, как происходят политические перемены. Массовая динамика и перемены абсолютно непредсказуемы. Никто, никогда и нигде в мире не смог предсказать ни одной политической революции. Хотя попытки разработать методику предпринимались, в первую очередь американцами, но они признали, что это не удается. Можно предсказать начало кризиса, но невозможно предсказать развитие кризиса и его результаты.
Би-би-си: Но ведь в администрации президента сидят неглупые люди, которые прорабатывают все эти сценарии. И наверняка они тоже думают об этом сложном периоде, который начинается после выборов. Что они могут предпринять?
В.С.: В современном бизнесе все знают со времен Карла Маркса, что капиталистическая экономика циклична, что за спадом следует подъем, а потом новый спад. Все это знают, но редко кто может этим воспользоваться, потому что вы не можете предсказать точку начала подъема и точку начала спада. Если бы все могли этим воспользоваться, то у нас было бы гораздо больше миллионеров.
Современный мир - это хаос. Власть, в том числе российская, пытается произвести впечатление, что она этим хаосом управляет. Но это не так: она просто плывет по его волнам Валерий Соловей, политолог
В политической стратегии российской власти есть важная особенность: генералы всегда готовятся к прошедшим войнам, но никто не знает, как будут разворачиваться события в новой войне, тем более, если она начнется неожиданно. И наконец, не стоит преувеличивать прочность режима. Он кажется гранитной скалой. Но на самом деле это швейцарский сыр с дырками.
Би-би-си: В данном случае еще и санкционный.
В.С.: Так вот, вы не знаете, как эта субстанция власти будет реагировать, когда всё начнет разворачиваться. Не когда это будет несколько сотен либералов, а когда моментально возникнет толпа в несколько десятков тысяч человек в центре Москвы. Что вы тогда будете делать?
Современный мир - это хаос. Власть, в том числе российская, пытается произвести впечатление, что она этим хаосом управляет. Но это не так: она просто плывет по его волнам, пытается держаться на гребне. Пока ей это удается. Во власти немало умных, в высшей степени профессиональных и порою даже честных людей. Но вы не можете управлять хаосом, управляемого хаоса на самом деле не существует, это мистификация.
Точки пересечения либеральной и националистической повесток
Би-би-си: Вы упомянули словосочетание "национальное государство", и мне хотелось бы сейчас в эту область уйти. Что подразумевается под национальным государством применительно к России? Есть ли примеры, на которые мы могли бы равняться в Западной Европе или Северной Америке?
В.С.: Национальное - это государство, где нация, понимаемая политически, выступает сувереном, источником власти. Но надо понимать, что у любой политической нации есть этническое ядро. Даже у так называемых "мигрантских" наций, к которым относят американцев, канадцев, австралийцев, имеется этническое ядро - англосаксы. Оно не обязательно сейчас доминирует численно, но, тем не менее, оно задает политические и культурные стандарты.
Власть пытается в России формировать что-то вроде нации, но она наотрез отказывается признать, что русские все равно будут этническим ядром этой нации. А кто еще? Их 80% населения. Вторая по численности этническая группа в России - это татары, их 3-3,5%. Так что историей и демографией многое предопределено. Национальное государство не означает, что у кого-то должен быть этнический приоритет и что должности должны распределяться по этническим квотам. Нет! Но надо избавиться от дискриминации русских в пользу так называемых "титульных" этнических групп в некоторых республиках в составе РФ, где должности занимаются в зависимости от принадлежности к титульной нации данной республики. Подобная дискриминация русского большинства подрывает единство России.
Би-би-си: Но является ли это сегодня это такой важной и серьезной проблемой? Ведь русских, как вы сказали, больше 80%.
В.С.: Это вопрос к ощущениям тех людей, которые живут в национальных республиках. Но это действительно не проблема первого ряда. Проблема первого ряда - социальная и экономическая повестка. А русский национализм в его классическом виде обеспокоен вопросами второго-третьего рядов.
Необходимо создание институтов, без которых никакое государственное развитие вообще немыслимо. Например, независимое правосудие. Создание подобных институтов экономической, социальной и политической нормальности это и есть национальное государство. Демократия нужна нации, чтобы реализовать свою волю.
Би-би-си: Но здесь я уже перестаю видеть границу между национализмом и либерализмом.
В.С.: Вы абсолютно правы, потому что националистическая повестка в этом преломлении в основном совпадает с либерально-демократической. Поэтому лично я всегда говорил, что националисты, если хотят добиться успеха в России, должны стать демократами и либералами. А либералы, чтобы повысить собственные шансы, должны стать хоть чуть-чуть националистами. Вспомнить, что они живут в стране, большую частью населения которой составляют русские.
Националисты, если хотят добиться успеха в России, должны стать демократами и либералами. А либералы, чтобы повысить собственные шансы, должны стать хоть чуть-чуть националистами Валерий Соловей, политолог
Би-би-си: Но все равно - опять обращаюсь к своему обывательскому опыту - когда мы говорим "национализм", в представлении рисуется не ваш образ, - интеллигентного профессора, - а образ бритого молодого человека, который кричит "Россия для русских!".
В.С.: Согласен. Поэтому я считаю, что нужно вообще отказаться от термина "национализм". Этот термин реабилитировать в современном историко-культурном и политико-идеологическом контексте не удастся. Лучше использовать другие термины - "право-консервативный", "консервативный". Это не вызывает отторжения, хотя, возможно, не всегда понятно. Термин "национализм" на массовом уровне вызывает инстинктивное отторжение.
Какие вообще у националистов требования? Визовый режим с центральноазиатскими государствами? Но за это выступают уже и многие другие политические силы, включая часть демократов. Отменить 282-ю статью УК ["Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства"]? Согласитесь, этого слишком мало для общенациональной кампании. Общенациональная повестка сейчас другая: люди хотят денег, они хотят работы, они хотят мира.
Би-би-си: Как интересно - от национализма ничего не остаётся, как только мы убираем само это слово. Но не следует ли из этого, что он в некотором смысле умер?
В.С.: Нет, он остается, потому что националисты говорят: мы выступаем с точки зрения презумпции интересов русской нации. Большинство русских объективно заинтересовано в преобразованиях. И сами по себе эти преобразования не влекут за собой ни создания этнической сегрегации, ни этнических преференций. Это не более чем попытка построить современное государство. Националисты должны подчеркивать, что потому они и националисты, что в интересах русского большинства создать сегодня современное государство - демократическое, социальное, конкурентоспособное в глобальном масштабе.
Би-би-си: Но нет ли здесь, вы знаете, такой немножко лукавой позиции. "Нет-нет, мы не за доминирование, господство русских, но в то же самое время мы хотели бы, чтобы русские были чем-то главным в этой стране"?
В.С.: Подобные опасения не могут не возникать. Но ведь есть самооценка самих русских. Русские, согласно опросам общественного мнения, считают, что именно они несут главную ответственность за положение дел в стране. И это не более чем констатация характера нашей истории, признание самоочевидных вещей.
Би-би-си: Но когда мы говорим об этом, мы как бы говорим, что сейчас русские находятся в каком-то дискриминируемом положении.
В.С. : Они находятся в дискриминируемом положении, но в таком же положении находятся и все другие народы Российской Федерации. Кто влияет в России на принятие каких бы то ни было политических решений? Какой народ? Да никакой. Кто здесь может реализовать свою историческую волю? Да никто.
" Империя навсегда в прошлом "
Би-би-си: Все эти вопросы я задаю ввиду вашей мысли, которую вы обосновали в одной из своих книг, о противостоянии между имперским вектором русского народа и его собственными интересами. В том смысле, что имперский проект дорого стоил русскому народу.
В.С.: Да, но для России эпоха империи осталась в прошлом. Для русских, для России пришло время строить новую государственную модель.
Би-би-си: Империя в прошлом?
В.С.: Империя в прошлом. Комплексы имперские могут жить, но вопрос в ресурсах их реализации. Россия сделала шаг: Крым - и всё, на этом остановилась. Больше мы ни на что не способны. Это вопрос не только и не столько экономических и материальных ресурсов, сколько, в первую очередь, антропологических и морально-психологических. Люди в России не хотят ничем жертвовать ради империи. Они хотят нормально жить. Может, не так, как в США и Германии, но хотя бы так, как в Польше и Чехии.
Би-би-си: Можно ли сказать, что русские в последние 25 лет отказались от векового проекта строительства империи?
В.С.: Да, отказались. Еще в тот момент, когда происходило крушение СССР. Потому что если бы не отказались, то СССР был бы сохранен. Крым как попытка реставрации империи и половинчатость этой попытки показывают, что империя для нас уже навсегда в прошлом. Нельзя двигаться вперед с головой, обернутой назад. Надо строить новое государство - с современной экономикой, современным образом жизни.
Крым как попытка реставрации империи и половинчатость этой попытки показывают, что империя для нас уже навсегда в прошлом. Нельзя двигаться вперед с головой, обернутой назад Валерий Соловей, политолог
Би-би-си: Подытоживая, можно сказать, что все то, за что борются русские националисты, во многом уже сейчас воплощено. У нас же есть это национальное государство, где 80% населения - русские.
В.С.: Я бы сказал, что у нас есть ощущение в потребности национального государства, но его институты не созданы. Их надо создать. Говоря квазимарксистским языком, у нас есть базис в виде массовых ощущений и настроений, но нет надстройки в виде государственно-политических институтов. Более того, существующая надстройка пытается этот базис, эти настроения, эксплуатировать в собственных интересах.
Но патриотизм - это, в первую очередь, когда у вас хорошее здравоохранение и образование. Вот это патриотизм. А вместо этого нашим людям говорят: "Ребята, ну зачем вам нормальная жизнь? Зачем вам хорошая зарплата? То ли дело, когда нас весь мир боится!"
Но ведь и мир нас не очень-то боится! Он прекрасно видит, что вербальные угрозы, демонстрация военной мощи - всё это зиждется на крайне хрупком основании, о чем хорошо знают все компетентные аналитики.
Би-би-си: Напоследок ваш прогноз - одновременно и оперативный, и долгосрочный, относительно того, что нас всех в политическом измерении ждет.
В.С.: Полагаю, нас ожидают очень серьезные политические перемены, которые будут проходить по кризисному сценарию. Ждать их не так долго. Не в этом году, но и не через 10 лет. Они произойдут на наших глазах. Наши судьбы будут зависеть от характера этих перемен, от того, кто возьмет верх, и от того, какое мы сами в них примем участие и примем ли вообще. Сейчас в России формируется довольно редкая для истории ситуация, когда действия небольшой группы людей смогут повлиять на дальнейшую траекторию исторического развития страны.
Би-би-си: Это примерно как в конце 80-х?
В.С.: Вполне уместное сравнение. Правда, я склонен полагать, что результат будет более позитивным для всех нас.
